Discussion:
Programmiersprache - andere Fragestellung
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Wolfgang Geisendörfer
2006-12-15 12:46:05 UTC
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hallo Kollegen,
meine Programmierzeiten (Dbase und Derivate) liegt über 10 jahre zurück
und ich möchte/muss mich damit wieder beschäftigen. Im Technikgymnasium
wird für 1/2 Jahr mit 3 Wochenstunden die Programmierung in einer
objektorientierten Programmiersprache verlangt.
Die Schüler wünschen sich Java (warum auch immer ..) aber nach dem was
ich so lese gibt es da einen gewaltigen Einstiegs-Overhead und der Weg
zum einem befriedigenden Ergebnis (für Schüler und mich) ist für die
wenigen Stunden eine sehr schwieriger.

Fragen:
- gibt es eine Java-Entwicklungsumgebung die einen zügigen Einstieg
gewährleistet und ruck-zuck zu zum eigentlichen Gluecode führt? -
natürlich mit guter und reichlicher Literatur
- welche alternative Programmiersprache ist greifbar (natürlich wieder
mit verfügbarer Literatur ...)
- gibt es ev. auf irgendweiner Live-CD unter Linux sowas eventuell???
Wohlgemerkt: Literatur ... und reichlich getestete Übungen


MFG

Wolfgang Geisendörfer

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Malte Zacharias
2006-12-15 14:08:07 UTC
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Post by Wolfgang Geisendörfer
hallo Kollegen,
meine Programmierzeiten (Dbase und Derivate) liegt über 10 jahre zurück
und ich möchte/muss mich damit wieder beschäftigen. Im Technikgymnasium
wird für 1/2 Jahr mit 3 Wochenstunden die Programmierung in einer
objektorientierten Programmiersprache verlangt.
Die Schüler wünschen sich Java (warum auch immer ..) aber nach dem was
ich so lese gibt es da einen gewaltigen Einstiegs-Overhead und der Weg
zum einem befriedigenden Ergebnis (für Schüler und mich) ist für die
wenigen Stunden eine sehr schwieriger.
- gibt es eine Java-Entwicklungsumgebung die einen zügigen Einstieg
gewährleistet und ruck-zuck zu zum eigentlichen Gluecode führt? -
natürlich mit guter und reichlicher Literatur
- welche alternative Programmiersprache ist greifbar (natürlich wieder
mit verfügbarer Literatur ...)
- gibt es ev. auf irgendweiner Live-CD unter Linux sowas eventuell???
Wohlgemerkt: Literatur ... und reichlich getestete Übungen
Empfehlen würde ich dir da Smalltalk, das ist eine rein objektorientierte
Sprache mit einer sehr mächtigen Entwicklungsumgebung. Grundsätzlich gibt es
da mehrere Möglichkeiten, denn es gibt verschiedene (nicht komplett
zueinander kompatible) Umgebungen. Eine Empfehlung ist das VisualWorks
Smalltalk von Cincom, das ist das, was wir auch an unserer Hochschule
einsetzen. Dir belibt es damit erspart, zu erklären was Begriffe wie
ein "public static abstract void" bedeuten. (Private / public existiert dort
nicht) Was die Sprache auszeichnet und für meinen Dozenten an der FH der
Grund war das als Sprache zu verwenden ist, dass die Sprache wirklich nur
objektorientiert ist. Es gibt nur Objekte und Nachrichten (true und false
sind genauso wie alle Zahlen Exemplare entsprechender Klassen) Zum Thema
Literatur, muss ich mich ja schon fast wegen der Werbung schämen, aber mein
Dozent an der FH hat zu dem Thema ein meiner Meinung nach sehr gutes Buch
geschrieben, indem die Prinzipien der OOP erklärt werden und auch die
Grundkenntnisse in (visualWorks) Smalltalk erklärt werden.
(Infos und Rezensionen z.B. bei Amazon, Titel:Grundkurs Smalltalk -
Objektorientierung von Anfang an. Eine Einführung in die Programmierung. )
Cincom bietet eine Noncommercial Version der aktuellsten VM an, alternativ
gtäbe es auch einen anderen Smalltalk Dialekt, das wäre Squeak. Ich kenne
beide und bin immer wieder hin und her gerissen, letztendlich bin ich
mittlerweile wieder ein Fan der Cincom Software, die läuft meines Erachtens
nach einfach runder und vor allem schneller. Benötigt wird jeweils eine VM
und ein passendes Image, das enthält die gesamte Entwicklungsumgebung
Bemerkenswert, auch die gesamt Umgebung ist in Smalltalk geschrieben und ihre
klassen können zur Laufzeit modifiziert werden. Wer will kann ja mal
versuchen Processor := nil. auszuführen. Obige Smalltalk Dialekte laufen
unter Windows, Linux und Mac. (Neuere VMs auch auf Intel Mac, glaube ich) Wer
nur Windows benutzt den spricht eventuell Dolphin Smalltalk wegen des
moderneren Looks mehr an..

Viele Grüße,
Malte
Post by Wolfgang Geisendörfer
MFG
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Mit freundlichem Gruß,
Malte Zacharias

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Walter Pohl
2006-12-15 15:04:48 UTC
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Hallo Malte,

mit Squeak - Learn Programming with Robots von Stéphane Ducasse hast Du
ein gut lesbares Buch mit vielen Beispielen und auf CD diie zugehörige
Software,
die auch unter Linux lauffähig ist (dort sogar je nach Rechner deutlich
schneller als unter Windows); das Squeak-System lässt sich natürlich
auch aus dem Internet (www.squeak.de u. a. ) herunterladen, das zum Buch
gehörige Image gibt es aber auf der dem Buch beiliegenden CD und nimmt
den "Schrecken" vor der Mächtigkeit des Systems durch eine geeignete
didaktische Reduktion.

Viele Grüße
Walter
Post by Wolfgang Geisendörfer
hallo Kollegen,
meine Programmierzeiten (Dbase und Derivate) liegt über 10 jahre zurück
und ich möchte/muss mich damit wieder beschäftigen. Im Technikgymnasium
wird für 1/2 Jahr mit 3 Wochenstunden die Programmierung in einer
objektorientierten Programmiersprache verlangt.
Die Schüler wünschen sich Java (warum auch immer ..) aber nach dem was
ich so lese gibt es da einen gewaltigen Einstiegs-Overhead und der Weg
zum einem befriedigenden Ergebnis (für Schüler und mich) ist für die
wenigen Stunden eine sehr schwieriger.
- gibt es eine Java-Entwicklungsumgebung die einen zügigen Einstieg
gewährleistet und ruck-zuck zu zum eigentlichen Gluecode führt? -
natürlich mit guter und reichlicher Literatur
- welche alternative Programmiersprache ist greifbar (natürlich wieder
mit verfügbarer Literatur ...)
- gibt es ev. auf irgendweiner Live-CD unter Linux sowas eventuell???
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Gerhard Mühlsteph
2006-12-15 14:32:25 UTC
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Hallo Wolfgang,
Post by Wolfgang Geisendörfer
- gibt es eine Java-Entwicklungsumgebung die einen zügigen Einstieg
gewährleistet und ruck-zuck zu zum eigentlichen Gluecode führt? -
Seit Jahren setze ich sehr gern den Java-Editor von Gerhard Röhner ein:
http://lernen.bildung.hessen.de/informatik/javaeditor/index.htm .
Der ist mir lieber als jede voluminöse Programmierumgebung.
Post by Wolfgang Geisendörfer
natürlich mit guter und reichlicher Literatur
Ein - nicht für die Schule geschriebenes - Buch eignet sich als Einstieg
sehr gut:
Louis/Müller, Java 2 aus der 'easy'-Reihe von Markt+Technik.

Viele Grüße
Gerhard Mühlsteph

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Wolfgang Geisendörfer
2006-12-15 14:54:52 UTC
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Post by Gerhard Mühlsteph
Hallo Wolfgang,
Post by Wolfgang Geisendörfer
- gibt es eine Java-Entwicklungsumgebung die einen zügigen Einstieg
gewährleistet und ruck-zuck zu zum eigentlichen Gluecode führt? -
http://lernen.bildung.hessen.de/informatik/javaeditor/index.htm .
Der ist mir lieber als jede voluminöse Programmierumgebung.
danke für den Tipp - dieser Hinweis ist mir schon früher mal gegeben
worden .. ich hab ihn nur als alle Ecken meiner Erinnerung getilgt ..
das isser jetzt wieder
Post by Gerhard Mühlsteph
Post by Wolfgang Geisendörfer
natürlich mit guter und reichlicher Literatur
Ein - nicht für die Schule geschriebenes - Buch eignet sich als
Louis/Müller, Java 2 aus der 'easy'-Reihe von Markt+Technik.
gleich mal bestellen
Post by Gerhard Mühlsteph
Viele Grüße
Gerhard Mühlsteph
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Uwe Debacher
2006-12-15 16:00:02 UTC
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Torsten Otto
2006-12-15 18:27:27 UTC
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Moin!

Ich stimme Uwe zu, wenn Java, dann BlueJ nach Barnes und Kölling.
Damit entfällt gerade der Overhead, der sonst nervt und die
Objektorientierung steht gut vermittelbar im Vordergrund.
Schön ist in dem Zusammenhang übrigens auch Greenfoot, das ist etwas
tiefer gehängt; welcher Jahrgang soll den beglückt werden?
Ansonsten würde ich nicht allzusehr nach Übungen suchen sondern nach
geeigneten kleinen Projekten. Man muss nicht selbst alles können, die
Schüler können auch selbst recherchieren, wenn sie etwas Spezielles
wollen.

Viele Grüße,
Torsten Otto
Post by Uwe Debacher
Hallo,
Post by Wolfgang Geisendörfer
Die Schüler wünschen sich Java (warum auch immer ..) aber nach dem was
ich so lese gibt es da einen gewaltigen Einstiegs-Overhead und der Weg
zum einem befriedigenden Ergebnis (für Schüler und mich) ist für die
wenigen Stunden eine sehr schwieriger.
ich habe mehrfach Objektorientierung mit Java gemacht und war nie so
richtig glücklich mit der Sprache. Aktuell arbeite ich mit PHP5 und bin
davon sehr begeistert (freiwillig mache ich kein Java mehr).
Alle Inhalte die wir für Java festgelegt hatten lassen sich auch mit
PHP5 vermitteln und sehr viele der Probleme entfallen. Zu PHP gibt es
Unmengen auch guter Literatur, ein bisschen auch zur
Objektorientierung.
Schüler lassen sich gern auf PHP ein.
Wenn es denn doch Java sein muss, dann solltest du über BlueJ
einsteigen, da gibt es ein sehr schönes Buch (Barnes und Kölling) zu.
Gruß
Uwe
--
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* Uwe Debacher
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Tel.: 040-428876-01
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Siegfried Schwarzl
2006-12-15 20:36:30 UTC
Permalink
Post by Torsten Otto
Ich stimme Uwe zu, wenn Java, dann BlueJ nach Barnes und Kölling.
Wie sieht's aber mit BlueJ aus, wenn tatsächlich mal ein ohne
BlueJ funktionsfähiges Programm geschrieben werden soll? Mit
Benutzeroberfläche und allem drum und dran? Und Algorithmik lernt
man mit BlueJ alleine auch nicht.

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Claudius Euteneuer
2006-12-16 13:13:43 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Siegfried Schwarzl
Wie sieht's aber mit BlueJ aus, wenn tatsächlich mal ein ohne
BlueJ funktionsfähiges Programm geschrieben werden soll? Mit
Benutzeroberfläche und allem drum und dran? Und Algorithmik lernt
man mit BlueJ alleine auch nicht.
dafür gibt's die Netbeans-BlueJ-Edition. Damit kannst du BlueJ-Projekte
öffnen und auch ganz normal Java programmieren. Ich kenne mich leider
nicht mit BlueJ aus, aber immerhin wurde Netbeans-BlueJ extra dafür
geschrieben. Der Übergang dürfte wohl leichter fallen...

Gruß
Claudius
--
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Torsten Otto
2006-12-16 19:57:58 UTC
Permalink
Moin!

Es spricht gar nichts gegen GUI mit BlueJ. In der aktuellen Auflage
des Buchs wird GUI-Programmierung sogar ein ganzes Kapitel gewidmet.
Auch Standalone-Anwendungen werden beschrieben.

Aber wer mit public static void main und SystemOut.Println("Hallo
Welt") zu lehren, wird Schwierigkeiten haben, die OO wirklich
rüberzubringen. Dank BlueJ kann man eben erst mit Objekten umgehen
und erst, wenn man das gründlich kennt, auf die Dinge zu sprechen
kommen, die nun mal etwas kryptisch sind. Die Repräsentation der
einzelnen Objekte bei BlueJ mit der Möglichkeit, jederzeit ihren
Zustand überprüfen zu können, ist einfach klasse.

Viele Grüße,
Torsten Otto
Post by Siegfried Schwarzl
Post by Torsten Otto
Ich stimme Uwe zu, wenn Java, dann BlueJ nach Barnes und Kölling.
Wie sieht's aber mit BlueJ aus, wenn tatsächlich mal ein ohne
BlueJ funktionsfähiges Programm geschrieben werden soll? Mit
Benutzeroberfläche und allem drum und dran? Und Algorithmik lernt
man mit BlueJ alleine auch nicht.
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Siegfried Schwarzl
2006-12-17 20:37:41 UTC
Permalink
Post by Torsten Otto
kommen, die nun mal etwas kryptisch sind. Die Repräsentation der
einzelnen Objekte bei BlueJ mit der Möglichkeit, jederzeit ihren
Zustand überprüfen zu können, ist einfach klasse.
Aber Algorithmik (Verzweigungen, Schleifen) lern man damit nicht.

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Claudius Euteneuer
2006-12-17 21:19:54 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Siegfried Schwarzl
Post by Torsten Otto
kommen, die nun mal etwas kryptisch sind. Die Repräsentation der
einzelnen Objekte bei BlueJ mit der Möglichkeit, jederzeit ihren
Zustand überprüfen zu können, ist einfach klasse.
Aber Algorithmik (Verzweigungen, Schleifen) lern man damit nicht.
genau! Das ist gewollt!
Wie Torsten schon geschrieben hat:
<thorsten>
Aber wer mit public static void main und SystemOut.Println("Hallo Welt")
zu lehren, wird Schwierigkeiten haben, die OO wirklich rüberzubringen.
Dank BlueJ kann man eben
!!! erst mit Objekten umgehen
und
!!! erst, wenn
man das gründlich kennt, auf die Dinge zu sprechen kommen, die nun mal
etwas kryptisch sind.
</thorsten>

Erst Objektorientierung (mit BlueJ), dann Algorithmik(evtl. mit was
anderem). Ich finde die Idee nicht verkehrt. Aber versteht ihn bitte
nicht falsch. Ich denke, er wird nicht nach der Objektorientierung
aufhören ;-)

Gruß
Claudius
--
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Torsten Otto
2006-12-17 21:42:44 UTC
Permalink
Moin!
Post by Claudius Euteneuer
Erst Objektorientierung (mit BlueJ), dann Algorithmik(evtl. mit was
anderem). Ich finde die Idee nicht verkehrt. Aber versteht ihn
bitte nicht falsch. Ich denke, er wird nicht nach der
Objektorientierung aufhören ;-)
Nein, dann dürfte ich über meinen Unterricht wohl kaum "Leistungskurs
Informatik" schreiben :-)) Aber es ist einfach vom Denken her
einfacher, erst einmal Objekte kennen zu lernen. Wenn sich das rein
algorithmische Denken erst einmal festgesetzt hat, wird sich das
Konzept der Objekte und ihrer Nachrichten als merkwürdiges Gebilde
darstellen. Wenn man aber in Objekten denkt, ist es völlig
einsichtig, dass gelegentlich Entscheidungen getroffen werden müssen
oder Dinge der Reihe nach abgearbeitet.

Viele Grüße,
Torsten

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Torsten Otto
2006-12-18 19:33:51 UTC
Permalink
Moin!
Post by Siegfried Schwarzl
Post by Torsten Otto
kommen, die nun mal etwas kryptisch sind. Die Repräsentation der
einzelnen Objekte bei BlueJ mit der Möglichkeit, jederzeit ihren
Zustand überprüfen zu können, ist einfach klasse.
Aber Algorithmik (Verzweigungen, Schleifen) lern man damit nicht.
Sondern wie? Wenn ich im BlueJ-Debugger live angucken kann, wie
schrittweise eine For-Schleife abgearbeitet wird und der Inspektor
zeitgleich anzeigt, was sich an den Objektzuständen verändert - was
kann ich mehr wollen?
Gibt es da noch geeignetere Tools für?

Viele Grüße,
Torsten Otto

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Siegfried Schwarzl
2006-12-18 20:25:29 UTC
Permalink
Post by Torsten Otto
Post by Siegfried Schwarzl
Aber Algorithmik (Verzweigungen, Schleifen) lern man damit nicht.
Sondern wie? Wenn ich im BlueJ-Debugger live angucken kann, wie
schrittweise eine For-Schleife abgearbeitet wird und der Inspektor
zeitgleich anzeigt, was sich an den Objektzuständen verändert - was
kann ich mehr wollen?
Gibt es da noch geeignetere Tools für?
Wenn es hauptsächlich darum geht, die Wirkung von Verzweigungen
und Schleifen zu visualisieren, brauche ich keine Objekte - mir
kommt das ein wenig wie mit Kanonen auf Spatzen vor. Bei Tools
wie Kara oder Java-Hamster werden die Ergebnisse unmittelbar
sichtbar.

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Claudius Euteneuer
2006-12-19 20:03:56 UTC
Permalink
Hallo Siegfried,
Post by Siegfried Schwarzl
Post by Torsten Otto
Post by Siegfried Schwarzl
Aber Algorithmik (Verzweigungen, Schleifen) lern man damit nicht.
Sondern wie? Wenn ich im BlueJ-Debugger live angucken kann, wie
schrittweise eine For-Schleife abgearbeitet wird und der Inspektor
zeitgleich anzeigt, was sich an den Objektzuständen verändert - was
kann ich mehr wollen?
Gibt es da noch geeignetere Tools für?
Wenn es hauptsächlich darum geht, die Wirkung von Verzweigungen
und Schleifen zu visualisieren, brauche ich keine Objekte - mir
kommt das ein wenig wie mit Kanonen auf Spatzen vor. Bei Tools
wie Kara oder Java-Hamster werden die Ergebnisse unmittelbar
sichtbar.
stimmt.
Das Problem ist allerdings, dass man Objekte bei den 'gigantischen'
Projekten, die während der Schulzeit machabr sind, eigentlich nie
Objekte _braucht_. Aber im neuen Lehrplan von Rheinland-Pfalz sind sie
drin. Meiner Meinung nach auch sinnvoller Weise!

Ich denke: (hoffentlich ist das nicht schon der Fehler ;-) )
1. diese Roboter-Programme (Ob Karol, Kara oder wer auch immer) sind
nicht zu toppen, wenn es um das Erlernen von Schleifen, Bedingungen usw.
geht.
2. BlueJ ist nicht zu toppen, wenn es um das Erlernen von
Objektorientierter Programmierung geht.
3. für die Weiterführung in der Programmierung ist eine IDE äußerst
sinnvoll und ich würde sie _nie_ weglassen.

Daher werde ich auf Dauer alle 3 Punkte in meinen Unterricht einbauen.

Nehmt mir bitte Folgendes nicht übel: Ihr diskutiert sehr engagiert und
ich habe den Eindruck, dass ihr euch ebenso für euern Unterricht
einsetzt. Daher traut doch bitte dem jeweils anderen auch zu, dass er
einen ebenso hochwertigen Unterricht hält wir ihr.
Sollte ich mit meiner Einschätzung hier falsch liegen, vergesst bitte
mein dummes Geschwätz und nehmt hiermit meine Vorab-Entschuldigung zur
Kenntnis! (Ich hatte nur den Eindruck, dass ihr aneinander vorbei
diskutiert.)

Liebe Grüße
Claudius

PS: der jetzt hoffentlich keinen auf die Mütze kriegt ;-)
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Siegfried Schwarzl
2006-12-19 21:42:08 UTC
Permalink
Post by Claudius Euteneuer
Daher werde ich auf Dauer alle 3 Punkte in meinen Unterricht einbauen.
Möchten täte ich auch wollen. Aber wie in einem Schuljahr
unterbringen? (Mehr Zeit hat man im gelobten Musterländle oft
nicht, weil nach der 11. Klasse die Kurse - in BW AGs genannt -
oft zusammenbrechen.

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Wolfgang Geisendörfer
2006-12-20 18:09:12 UTC
Permalink
Ich danke allen Kollegen die mir hier ihre Tipps und Erfahrungs
mitgeteilt haben - einigen Andeutungen machen mir jedoch zu schaffen:
Veilfach wird von Java abgeraten weil 'da viele Probleme auftauchen' die
mit PHP nicht existent seinen.
Welche Probleme sind das?
Nach meiner Kenntnis setzt PHP einen Webserver voraus (ok -kann mit
entsprechenden Paketen zusammen mit PHP usw lokal installiert werden)
und dient eigentlich nur dazu Applikationen für das Netz zu erstellen -
brauche also immer eine Browser - Wie ist es da mit so kleinen
Stand-Alone-Projektchen ..??? Sind die auch machbar und wie finde ich
hierzu die entsprechende Einsteigerliteratur? Welches wäre hier eine
geeigenete Einsteiger-Entwiclungsumgebung?

mfg

Wolfgang Geisendörfer

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Gerhard Mühlsteph
2006-12-20 21:33:22 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Wolfgang Geisendörfer
Ich danke allen Kollegen die mir hier ihre Tipps und Erfahrungs
Veilfach wird von Java abgeraten weil 'da viele Probleme auftauchen' die
mit PHP nicht existent seinen.
Welche Probleme sind das?
Weiß ich nicht. Java eignet sich jedenfalls nicht zum Programmieren ohne
vorheriges Nachdenken, was manche Schüler stört.
Post by Wolfgang Geisendörfer
Nach meiner Kenntnis setzt PHP einen Webserver voraus (ok -kann mit
entsprechenden Paketen zusammen mit PHP usw lokal installiert werden)
und dient eigentlich nur dazu Applikationen für das Netz zu erstellen -
brauche also immer eine Browser - Wie ist es da mit so kleinen
Stand-Alone-Projektchen ..??? Sind die auch machbar und wie finde ich
hierzu die entsprechende Einsteigerliteratur? Welches wäre hier eine
geeigenete Einsteiger-Entwiclungsumgebung?
Ein Web-Server ist für kleine Programme nicht erforderlich. Sie können
mit 'php.exe' getestet werden. Dieser Interpreter läßt sich in die
folgenden Entwicklungsumgebungen integrieren.

Maguma:

http://www.maguma.com/en/maguma-open-studio.html

oder PHP-Designer:

http://www.mpsoftware.dk/

Gut geeignet ist auch der Dreamweaver, der vielleicht sowieso schon an
der Schule angeschafft worden ist.

An der Eignung von PHP zum Programmieren-Lernen habe ich allerdings
Zweifel: Der Dreiklang Eingabe-Verarbeitung-Ausgabe lässt sich mit PHP
nur über HTML-Formulare realisieren. Über kurz oder lang endet jedes
'Programm' in einem Gemisch aus PHP, HTML, Javascript und CSS...

Viele Grüße
Gerhard

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Siegfried Schwarzl
2006-12-21 00:08:06 UTC
Permalink
Post by Gerhard Mühlsteph
An der Eignung von PHP zum Programmieren-Lernen habe ich allerdings
Ich auch. Man muss sich nur mal einen realen PHP-Quelltext
anschsuen - grauenhaft.

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Hans-Dietrich Kirmse
2006-12-21 08:45:40 UTC
Permalink
Hallo Siegfried,
Post by Siegfried Schwarzl
Post by Gerhard Mühlsteph
An der Eignung von PHP zum Programmieren-Lernen habe ich allerdings
Ich auch.
gegen eine persönliche Meinung ist nichts zu sagen,
Post by Siegfried Schwarzl
Man muss sich nur mal einen realen PHP-Quelltext
anschsuen - grauenhaft.
aber gegen pauschale abwertende Urteile schon.

Auch PHP-Quelltext kann sehr gut aussehen - allerdings wird das nicht
erzwungen. Das hat man als Lehrer doch wirklich in der Hand und man kann
hinsichtlich Code-Styling dieselben Regeln und Maßstäbe ansetzen wie
z.B. bei C, Perl oder Java. du solltest die (leider nur) 2 bekannten
Style-Guides für PHP mal in Augenschein nehmen: der eine bei PEAR und
der andere bei Zend.

Zur Mischung von HTML und PHP-Code ist auch nichts Negatives zu sagen.
Es war ja gerade das Ziel, das zu ermöglichen und man kann es durchaus
als Highlight betrachten, dass eben die "Formatierung" der Eingabe über
die Webformulare erfolgt und die Formatierung der Ausgabe über das
HTML, was diesen PHP-Quell-Code umschließt. D.h. für diese Sachen greift
man auf HTML zurück, wo man in anderen Sprachen Bibliotheken bemüht.
ich halte letzteres durchaus für einsteigerfreundlich. Und JSP (Java)
und mit Mason (Perl) hat man doch genau diese Mischung nachträglich zur
Verfügung gestellt (diese Sprachen nur mal als Beispiel).

Zur Mischung von HTML und PHP-Code: nein, das muss überhaupt nicht mehr
sein (seit Version 4.3(?)). PHP ist z.B. auf Servern genauso eine
Scriptsprache wie Perl oder Python - also nix mit HTML.
Auch die Eingabe als Parameter beim Aufruf oder über das Einlesen von
Dateien und die Ausgabe in Dateien oder auf die Standardausgabe unter-
scheidet sich praktisch nicht von anderen Programmiersprachen.

Eine einzige Sache gibt es, die in PHP nicht vorgesehen ist: interactive
Programme. Also sowas wie z.B. 'ein Zeichen von der Tastatur einlesen'
gibt es m.E. nicht. Das müßte man "simulieren", was aber möglich ist.

Anm.: um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich bin kein Fan
von PHP. Aber die Fakten stimmten so m.E. einfach nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Dietrich

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Gerhard Mühlsteph
2006-12-21 10:00:44 UTC
Permalink
Hallo Hans-Dietrich,
Post by Claudius Euteneuer
Hallo Siegfried,
Post by Siegfried Schwarzl
Post by Gerhard Mühlsteph
An der Eignung von PHP zum Programmieren-Lernen habe ich allerdings
Ich auch.
gegen eine persönliche Meinung ist nichts zu sagen,
Post by Siegfried Schwarzl
Man muss sich nur mal einen realen PHP-Quelltext
anschsuen - grauenhaft.
aber gegen pauschale abwertende Urteile schon.
Auch PHP-Quelltext kann sehr gut aussehen - allerdings wird das nicht
erzwungen. Das hat man als Lehrer doch wirklich in der Hand und man kann
hinsichtlich Code-Styling dieselben Regeln und Maßstäbe ansetzen wie
z.B. bei C, Perl oder Java. du solltest die (leider nur) 2 bekannten
Style-Guides für PHP mal in Augenschein nehmen: der eine bei PEAR und
der andere bei Zend.
Auch mit Commodore- oder Applesoft-Basic konnte man vor 20 Jahren gut
aussehende Programme schreiben. In der Realität sahen diese allerdings
meistens grauenhaft aus... ;-)
...
Post by Claudius Euteneuer
Eine einzige Sache gibt es, die in PHP nicht vorgesehen ist: interactive
Programme. Also sowas wie z.B. 'ein Zeichen von der Tastatur einlesen'
gibt es m.E. nicht. Das müßte man "simulieren", was aber möglich ist.
Eben!
Und wie sieht es aus mit den Datenstrukturen und der Objektorientierung?
Möglich ja, aber nicht erforderlich! Auch die Handhabung der Grafik
reißt einen nicht vom Hocker.
Post by Claudius Euteneuer
Anm.: um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich bin kein Fan
von PHP. Aber die Fakten stimmten so m.E. einfach nicht.
Ich verwende gern PHP, vor allem im Zusammenspiel mit MySql im
"Datenbank-Semester" und natürlich bei der Homepage-Gestaltung. Aber es
hat seine Grenzen.

Viele Grüße
Gerhard

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Siegfried Schwarzl
2006-12-21 13:04:08 UTC
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Post by Hans-Dietrich Kirmse
Post by Siegfried Schwarzl
Man muss sich nur mal einen realen PHP-Quelltext
anschsuen - grauenhaft.
aber gegen pauschale abwertende Urteile schon.
Auch PHP-Quelltext kann sehr gut aussehen
Es geht mit nicht darum, ob der PHP-Quelltext nach den Regeln der
strukturierten oder objektorientierten Programmierung erstellt
wurde, sondern um die PHP-spezifischen Konstrukte - und die finde
ich z. T. einfach grauenhaft. Wenn man einen Delphi- oder
Java-Quelltext liest, hat man danach - auch ohne detaillierte
Kenntnis der jeweiligen Sprache - eine ungefähre Vorstellung
davon, was das Programm macht. Bei PHP gelingt mir das höchstens
ansatzweise.

Meine Bemerkung richtet sich im übrigen nicht gegen PHP allgemein
(ich hab's für Web-Frontends auch schon verwendet), sondern
dagegen, PHP als erste Programmiersprache einzuführen. Ich finde
es für das Verständnis grundlegender Programmiertechniken nicht
sehr förderlich, wenn ich mir immer klar machen muß, welcher
Programmteil jetzt PHP-Algorithmik darstellt und welcher nur dazu
dient, HTML-Code zu erzeugen.

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Server Administrator GymHerm
2007-01-03 09:36:03 UTC
Permalink
Hallo,

dem meisten hier gesagte stimme ich so zu. ich möchte noch ein
Informatiker/Künstlerprojekt vom MIT erwähnen, das ich sehr spannend
finde: Processing, siehe processing.org. Unter anderem hat es recht
clevere Fehlermeldungen und man kann sehr schnell sehr ästhetische
Dinge tun.

Viele Grüße,

Michael.

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